8月30日，由寧波海爾施基因科技有限公司主辦的“同心 同行 同贏——CE臨床應用發(fā)展論壇”于蘇州文博諾富特酒店玲瓏廳盛大舉行。
本次論壇活動由海爾施基因科技臨床檢驗市場部孫婷婷擔任主持，國家心血管中心、中國醫(yī)學科學院阜外醫(yī)院實驗診斷中心主任周洲教授、賽默飛世爾科技（中國）有限公司大中華區(qū)銷售高級總監(jiān)許興國先生、寧波海爾施基因科技有限公司技術(shù)總監(jiān)吳勇博士、廣州市達瑞生物技術(shù)股份有限公司基因事業(yè)部總經(jīng)理袁軼凡先生、北京旌準醫(yī)療科技有限公司副總經(jīng)理劉明先生、天昊生物醫(yī)藥科技（蘇州）有限公司市場總監(jiān)彭靖博士共同參與，暢談CE臨床發(fā)展。
左起分別為：海爾施基因科技孫婷婷；中國醫(yī)學科學院阜外醫(yī)院周洲教授；賽默飛世爾許興國先生；海爾施基因科技吳勇博士；達瑞生物袁軼凡先生；旌準醫(yī)療劉明先生；天昊生物彭靖博士
以下為圓桌論壇實錄內(nèi)容
海爾施基因科技臨床檢驗市場部孫婷婷
孫婷婷：非常榮幸今天能有機會和大家坐在一起，我們今天討論的第一個話題是為什么各位選擇在CE平臺（capillary electrophoresis平臺-毛細電泳平臺）上開發(fā)臨床應用解決方案。首先有請?zhí)礻辉\斷的彭總來發(fā)表一下您的觀點。
彭靖：謝謝。我們選擇在CE平臺上做我們主要的技術(shù)研發(fā)，其實和平臺本身的特點有很大關(guān)系。剛剛我已經(jīng)介紹過它很多的優(yōu)勢，比如操作方便，數(shù)據(jù)分析簡單，操作時間以及成本可控等。其實最關(guān)鍵的一點是我們看中了CE平臺的功能多元化。就像我剛才在上個環(huán)節(jié)提到的，CE平臺本身不光可以用來做測序和SNP, 常見的遺傳病相關(guān)的各類突變檢測也都可以在CE平臺上來進行，像剛才提到的流產(chǎn)組織的拷貝數(shù)，融合突變，脆性X的串聯(lián)重復突變等這些都能在CE平臺上非常好的實現(xiàn)。我覺得這是CE平臺最大的一個特點，也是我們看重CE平臺最主要的一個原因。
劉明：各位在座的都是技術(shù)專家，我是負責市場銷售的。我從銷售角度來說，針對臨床的一些疾病，CE平臺能夠快速、準確、靈活地進行操作，能很好的幫助臨床解決一些問題。我們公司主要也是進行一代測序的，我們有一些一代測序、 二代測序的一些臨床產(chǎn)品。一代測序主要針對的是血液病、淋巴瘤這一塊。
袁軼凡：達瑞基因是分子診斷當中很老的一家公司了，和賽默飛經(jīng)常合作，包括我本人和Vincent（許興國）也都是老朋友。在剛才Vincent講的幾個領域，PCR平臺、CE平臺、NGS平臺上，我們公司和賽默飛都有合作。那我們?yōu)槭裁磿x擇在CE平臺上去報STR試劑的注冊證呢，可以從以下幾個角度來說。第一，CE平臺從技術(shù)質(zhì)量來說最符合我們這個產(chǎn)品。第二，CE的市場覆蓋、市場成熟度以及接觸度，流程也都是不錯的。第三，在CE這個平臺上我們能為客戶實現(xiàn)最好的性價比，讓客戶以最低價格來得到他所需要達到的技術(shù)要求，而這一點我們認為對于很多病患、醫(yī)生也是非常重要的。這就是我們公司為什么選擇CE平臺來開發(fā)STR試劑的原因，它其實是最合適的一個平臺。
孫婷婷：“最合適”這個詞應該是最關(guān)鍵的一點，我個人認為吳博對于這點也是非常認同的。
寧波海爾施基因科技有限公司技術(shù)總監(jiān)吳勇博士
吳勇：沒錯，他說CE平臺是最合適開發(fā)一些精準醫(yī)學檢測方案的，我是舉雙手贊成。為什么呢？我剛才和大家分享的時候有說到了DISEASOME這個概念，即一種疾病往往是與多個基因相關(guān)聯(lián)的，某些類似的感染性癥狀也往往是由若干種不同的病原體感染而引起的，因此有必要一次性地把多個相關(guān)基因或病原體盡量檢測到，否則將造成臨床上的漏檢，這是臨床需求。我們海爾施基因科技這么多年一直堅持在分子診斷領域堅守CE平臺來開發(fā)多重核酸檢測產(chǎn)品，其實就是認準了臨床的這個需求。剛才袁總也說了多重檢測放在一起之后相對成本會降低，成本降低反饋到客戶端的收費降低，這是一個優(yōu)點。
其實CE平臺還有很多其他的優(yōu)勢，有一點是我最近感悟到的——我們做病原體檢測時往往需要檢測RNA病毒，我們都知道RNA是非常容易降解的，如果RNA病毒檢測出來的結(jié)果是陰性，能有把握地確認該患者沒有感染RNA病毒嗎？如何排除由于RNA降解而引起的假陰性呢？所以我們在開發(fā)產(chǎn)品時加入一個人的RNA作為內(nèi)質(zhì)控用來監(jiān)測樣品中RNA的完整度。如果樣本中檢測的RNA病毒靶點均為陰性，人的RNA也是陰性，則不排除有可能是由于RNA降解造成的假陰性，我們需要重新采集樣本進行復檢以避免假陰性。CE多重檢測所有的內(nèi)質(zhì)控都和檢測靶點在同一個管里完成，這樣可大大減少由于PCR儀器孔與孔之間的差異帶來的偏差。所以，CE平臺還有很多優(yōu)勢等待大家去發(fā)現(xiàn)。
孫婷婷：謝謝吳博，一提到CE平臺吳博就特別激動，因為他有很多很多故事跟我們分享。接下來請Vincent您來給我們分享一下您的觀點，我想你肯定有很多話要說。
賽默飛世爾科技（中國）有限公司大中華區(qū)銷售高級總監(jiān)許興國先生
許興國：ok，你們知道坐在技術(shù)大咖之間我有多么的煎熬。身為技術(shù)平臺的供應商，我嘗試從不同角度來闡釋剛提到的四大精準醫(yī)療平臺。qPCR就像我們今天開車，只要有駕照我們就能開車，所以它非?？煽?、簡單，但是功能有限。CE就像現(xiàn)在的高鐵，快速且安全，它可以乘載幾百上千人，所以它大大的彌補了開車的不足。qPCR很好因為它非常的簡單，但CE毋庸置疑正在改變國內(nèi)基因檢測的一個生態(tài)。芯片平臺就像飛機，非常的powerful，可以放上幾十萬個位點，但又非常復雜，所以到目前為止它真正在臨床獲得非常多的認證還需要一點時間，也許三五年后的確會是一個接棒的技術(shù)。所以現(xiàn)在的一個主流，肯定是高鐵，是CE。二代測序，它就像無人駕駛，wonderful、perfect，它可以做非常非常多的事情，它可以帶來很多的possibility，但仍有局限性。
所以我們現(xiàn)在看精準醫(yī)療的四大平臺，qPCR已經(jīng)變成非常一般，但是便宜好用，人人用得起，所以它會大量下沉到二三線城市，成為最精準的醫(yī)療檢測手段。但是真正的主流仍是CE平臺，就像我現(xiàn)在出差，坐的最多的是高鐵，金標準沒有任何人去懷疑它，沒有所謂的止步?，F(xiàn)在越來越多像海爾施基因科技這樣的公司跳進來，做更多更多的應用，不管是一代測序應用還是片段分析的應用，所以它肯定是接下來在精準醫(yī)療上檢測的主流。那芯片的優(yōu)劣，二代測序的優(yōu)劣，會慢慢慢慢的落實。
孫婷婷：好，謝謝Vincent，Vincent剛剛舉了很多很多有趣的例子深入淺出地跟我們介紹了CE平臺，非常感謝。接下來請周洲主任，我們知道您在精準醫(yī)療相關(guān)的平臺擁有很多的研究和使用方面的一些經(jīng)歷，所以我特別想請您從使用者的角度來跟我們分享一下。
國家心血管中心、中國醫(yī)學科學院阜外醫(yī)院實驗診斷中心主任周洲教授
周洲：剛才兩位講的太好了，我在想象未來世界肯定是既有汽車又有高鐵又有飛機又有無人駕駛說不定還有宇宙飛船。所以我覺得真的講的非常好，老實說對臨床診斷而言最核心的還是臨床需求，每個方法它都有自己的優(yōu)劣，及時找到一個很好的切入點、明白訴求，然后能夠把它的應用開發(fā)做好、標準化，我覺得都能夠驅(qū)動市場需求，比如說CE平臺我們剛開始做的時候做的機構(gòu)也不少，因為操作比較復雜，沒有相應的應用開發(fā)。但CE平臺在很多方面就是有它的優(yōu)勢，然后包括海爾施做的那個產(chǎn)品，就非常好的切合到了CE平臺，包括它有很好的臨床訴求能夠解決很多問題，我覺得這個是關(guān)鍵，如果我們拿CE平臺去做qPCR已經(jīng)能夠做的工作可能在臨床上選用的時候就沒有優(yōu)勢了。但是CE平臺去做多重，去做一些微量、檢測，我覺得可以很好的選用CE平臺。所以當這個技術(shù)應用到臨床實驗室、檢測機構(gòu)，你必須學習CE平臺的操作，你必須把它學好、用好、做好，因為臨床有需求，臨床必須要出報告，才能去診斷給病人用藥，才能給病人預后。不同的醫(yī)院機構(gòu)訴求有一定的差別，所以我們中國的醫(yī)療的應用，包括環(huán)境、臨床應用的訴求，地域醫(yī)療機構(gòu)的差異等各方面都應該考慮在內(nèi)。
孫婷婷：謝謝，能夠滿足臨床需求、解決臨床問題，是周洲主任對CE平臺非常高的評價。接下來我們還有另外一個話題。很多人認為高通量測序是醫(yī)療的未來，質(zhì)譜技術(shù)也受到很多人的追捧，所以就是在這樣的情況下，想請大家跟我們談一談對CE平臺應用有什么看法。其實剛剛各位都已經(jīng)有了一些答案，但是還是想請各位能再進一步跟我們分享一下，同樣首先讓我們有請彭博士。
彭靖：高通量測序平臺功能確實很強大，在數(shù)據(jù)產(chǎn)出方面目前來說已經(jīng)是登峰造極，至少在科研領域基本上是一統(tǒng)天下的局面。但是說到臨床就如剛才幾位專家提到的，要看的是臨床的需求，臨床醫(yī)生做判斷需要的是什么樣的檢測，時間成本、便捷度、數(shù)據(jù)方法、安全性等等都是臨床非?？粗氐?，所以在這些領域上面看，CE平臺在臨床上面它有非常大的發(fā)揮空間，我們知道二代測序它的數(shù)據(jù)產(chǎn)出功能非常強，但是相反來說它的樣本數(shù)據(jù)非常復雜，后期的數(shù)據(jù)分析需要非常專業(yè)化的團隊，這個對于普通的醫(yī)院來說可能是一個弊端，而且目前涉及到一些重大的臨床決策，驗證的時候仍然用的是CE平臺做的金標準，比如親子鑒定、法醫(yī)鑒定也是用的CE平臺的金標準。其實這也說明，需求的多樣決定了平臺的多樣，平臺是相互共存的。
而且在早些年我們接觸CE平臺的時候，我們經(jīng)常聽到大家把CE平臺叫一代測序平臺，但是近兩年這個說法少了，我覺得這個確實是反應了這個CE平臺的特點，其實測序只是它其中的一個功能而已，它的本質(zhì)還是片段分析，包括一代測序的原理，其實就是把不同長度的片段通過電泳的方法分開再去判斷它的熒光性，而間接的得到它的序列，所以測序只是它其中的一個功能而已，我們不要局限在它只是一個一代測序平臺，它的發(fā)揮空間其實非常廣泛，所以我覺得在科研市場的格局很固定了，但至少在臨床市場CE平臺還是有很大的發(fā)揮空間的。
劉明：剛才Vincent也說了，未來的三五年發(fā)展一定是NGS發(fā)展的天下，現(xiàn)有的CE平臺在臨床的應用是非常廣泛的，尤其在一些感染性的疾病需要有一些快速精確的診斷方法；像一些腫瘤，NGS主要是做一些大的片段，對于腫瘤患者有些是時間上是允許的能夠等一下，但是像一些感染性疾病，需要有一個準確快速的診斷，所以CE平臺在跟NGS對比上在臨床運用這一塊還是非常廣泛的。
孫婷婷：謝謝您，我們再請袁總進行分享。達瑞生物在這幾個平臺上都做了很多研發(fā)。
袁軼凡：對于我們公司而言，無論是qPCR還是NGS還是核酸質(zhì)譜還是CE平臺，我們都有自己的產(chǎn)品說到底都像我們的孩子一樣，今天坐在這里我不能說CE一定比其他平臺好。那為什么我們會同時在這四個平臺同時去開展研發(fā)和銷售的工作呢？不同的需求面臨不同的技術(shù)需要，不同的平臺有不同的技術(shù)特點，每一個平臺都能找到自己所在的位置。
例如，我們最早的qPCR這個平臺，到現(xiàn)在為止用測序、CE去替代都不合適，還是qPCR最合適，所以說我認為CE這個平臺就如吳教授他講的技術(shù)優(yōu)勢上很明確，在臨床領域、生殖領域、個性化領域、感染領域等它有應用方向可以牢牢的占據(jù)市場。也許有些東西CE不是很適合那就讓其他的平臺來解決它的問題，這是我的第一個觀點。
第二，我認為一個平臺出現(xiàn)之后會有不同的螺旋上升式的技術(shù)和需求。技術(shù)改變需求，需求再反過來改變技術(shù)。其實我對于海爾施基因科技開發(fā)的呼吸道產(chǎn)品很感興趣，因為大概在五年前我在達安用qPCR的方法做呼吸道病毒檢測，當時我問過大家對于呼吸道檢測的一些需求。大概10年甚至8年前，有些兒童醫(yī)院那段時間可能剛上PCR的平臺，如果你和他說上CE平臺檢測十幾個病毒，大多數(shù)人是沒有這種概念的；而五六年前，我記得那段時間在兒童感染領域出現(xiàn)了很多術(shù)后重癥感染，大面積爆發(fā)導致很多病人死亡，我那時候問醫(yī)院有沒有興趣檢測一些呼吸道病毒，他們會回答哪有心情搞這些東西。但是這兩年形勢又有所不同，我去首都兒科醫(yī)院拜訪錢淵教授，她會告訴你大家對這個事越來越重視了，幾個原因。就像剛才我說的，我們現(xiàn)在有技術(shù)平臺手段了，大家都來做這個檢測了，那些頂尖的單位現(xiàn)在做很多臨床和實驗室的結(jié)合，告訴大家不同情況之下，哪些病毒可能會導致哪些臨床癥狀，臨床數(shù)據(jù)方案，這就是技術(shù)反過來去更迭臨床上的需求。
再進一步往下說，現(xiàn)在呼吸道病毒檢測出來臨床還有很大一個問題，針對性的抗病毒藥物很少就那么幾種，流感還有一些，其他的比較少。那為什么藥物研發(fā)方面不去開發(fā)抗病毒的藥物呢？其本質(zhì)原因是藥物研發(fā)并不了解除了已知的流感以外臨床感染病毒還有哪些，哪幾種為主，比例大概是多少，臨床癥狀是什么樣，哪些是重癥，從而針對性的去做研發(fā)。所以反過來檢測是能影響到藥物研發(fā)，從技術(shù)到需求，他是不斷的在螺旋上升的。我們現(xiàn)在在CE平臺上開發(fā)出這么好的產(chǎn)品，其實我看見你們這個呼吸道病毒產(chǎn)品心里很癢，因為達安當年想在qPCR出八通道檢測，那我們知道這個產(chǎn)品出來以后你會改變醫(yī)生的一個治療方案觀念，反過來會改變整個行業(yè)的整個方案，從而技術(shù)也將有一些新的研發(fā)方向，所以我認為技術(shù)和需求的螺旋上升是需要大家關(guān)注的。
孫婷婷：謝謝袁總。袁總不愧是市場營銷方面的人才，見解非常獨到。接下來是吳博，吳博據(jù)我所知是CE的忠實粉絲，接下來聽聽你的看法。
吳勇：澄清一下大家對CE的一些誤解。剛才彭總說了一代測序二代測序的概念，現(xiàn)在一代測序講的不太多了，現(xiàn)在講Sanger測序?qū)Π桑_實這是對的。因為人們?nèi)菀子幸环N誤解，二代的東西能夠替代一代，會更好，但是今天二代測序三代測序都出來了，基因檢測領域依然以Sanger測序為金標準，金標準能做的是不一樣的事情，是不能被替代的，所以以后就不要說一代測序了，而應該說Sanger測序。
Sanger測序其實是一種集成的片段分析法，它把一系列的片段都集成在一塊兒。這是一個金標準金平臺還有很多潛力可挖，潛力從哪兒來，今天市面上NGS非常的火爆，在科研領域一統(tǒng)天下，在臨床有一定的市場但是不多，為什么某種意義上臨床對NGS的需求高于CE的需求？一個是臨床有科研的需求，二是qPCR不能發(fā)現(xiàn)問題的時候干脆一股腦的做一個大通量的全基因組檢測。這種做法，在我看來反而是給CE未來的一個機遇，因為NGS檢測積累到一定程度之后就可以知道這類病癥主要是由哪些基因或哪些病原體，那么今后只要開發(fā)多重檢測方法，一次性把這些靶點都檢測了就能為臨床提供更加快速經(jīng)濟的解決方案。所以我覺得NGS將會促進CE的發(fā)展，而不是把CE都淘汰掉。
質(zhì)譜非?；穑囵B(yǎng)陽性的樣品，通過質(zhì)譜來鑒定是哪幾種細菌，非常非常的快，但這個方法依賴于病原體培養(yǎng)，臨床上有一半左右的病原體是培養(yǎng)不成功的。質(zhì)譜檢測的另一個短板就是查不出耐藥性，基因檢測就有無限的可能性。有可能不需要培養(yǎng)就把病原體檢測到，還可以通過基因檢測得知病原體的耐藥性。這些可以在CE平臺上通過多重PCR的方案來實現(xiàn)。因此我覺得不管是質(zhì)譜還是NGS都不會對CE產(chǎn)生替代效應。而最終會促進CE的發(fā)展。
孫婷婷：謝謝吳博，CE和NGS都是互補的。Vincent,您對吳博的觀點有沒有補充？
許興國：說的我如坐針氈，ok，我有幾個事情跟大家澄清一下，我們現(xiàn)在講的二代測序NGS其實應該叫做次世代測序。講了二代以后大家都很習慣說三代四代五代?；旧现v三代四代都是騙子，基本上就是用Sanger sequencing 和next generation sequencing，那次世代中間沒有三四。那次世代里面，它跟Sanger只是技術(shù)上的不同，就如剛剛專家講的，它有各自的應用場景，只是技術(shù)上的不同，NGS能夠做到一些Sanger sequencing做不到的地方，而NGS里面又有不同的產(chǎn)品技術(shù)平臺開放的方向。
剛才主任有提到說高通量，所以在當時NGS非?；馃岬臅r候就是所謂的高通量適合做全人類基因圖譜，所以從純科研到慢慢轉(zhuǎn)化，所謂的高通量這個概念是非常偏向于科研，而科研跟臨床不同，臨床需要的是安全性、靈敏性等。因為臨床的大夫不是科研的教授，他不可能拿著一大份基因檢測的結(jié)果去判讀病原。他要的是一份Report, 所以這個是適合臨床用的NGS最重要的特性。第二個，大部分臨床檢測不需要每隔三天五天一個禮拜出結(jié)果，通過CE最快四個小時得到結(jié)果。希望各種平臺能夠快速的得到想要的結(jié)果。所以次世代檢測，需要的是短時間得到結(jié)果。
未來趨勢，qPCR時代進入到CE時代，解決了很多qPCR做不了的事情。CE慢慢往下演化，CE依然會有一個很大的市場。但是更復雜的一塊檢測，所謂的適合臨床用的NGS平臺拓展出它應有的市場。它不取代任何平臺，只是檢測的版圖在改變，而并不會讓原來的市場變小，是因為整個市場在擴大，整個精準醫(yī)療的市場在擴大，所以說即便CE進入到這個市場并不會減少qPCR, 現(xiàn)在qPCR的機器試劑多的不得了，二代測序出來也不會減少CE。否則NGS出了這么多CE不早掛了么？沒有，CE賣的很好，并且會越來越好。NGS的確是具有powerful performance，臨床需要的是針對性的而不是把所有的基因都測完，能夠又快又準又可信賴又可以直接拿出一個臨床大夫要的報告,這樣的一個二代測序平臺，在未來它會跟qPCR，跟CE會變成未來精準醫(yī)療的幾大主角。
孫婷婷：謝謝Vincent，讓我們也期待能滿足臨床需求的NGS能盡快開發(fā)出來。接下來請周洲教授再來做一下點評。
周洲：其實大家都已經(jīng)說的非常全面了，還聽到一些以前不知道的信息。其實和我之前講的一樣，臨床需求占據(jù)主導，技術(shù)進步所體現(xiàn)的結(jié)果加科研結(jié)果從而滿足一種需求。完全沒有必要去說誰取代誰。實驗室需求不同，分子發(fā)展需要提供更多的信息和平臺。NGS和CE的使用需要視臨床需求、費用、周期等多種因素決定。所有的分子平臺都需要應用開發(fā)商、供應商去不斷研發(fā)適配。對于一個平臺而言，光有技術(shù)本身不行。希望CE平臺及其他平臺在臨床自動化、樣本處理的簡便化，質(zhì)控的規(guī)范化等功能更加齊全。
許興國：回應一下周洲教授的需求。這就是為什么我們和海爾施在合作開發(fā)下一代的CE,下一代的CE完全免除所謂操作性困難及維護上的困難，把所有的耗材全部放在一個卡夾里，今天我們只要把樣本處理好，門打開，把樣本放進機器里，再從冰箱拿出卡夾，放進機器里，關(guān)上門按一下按鈕，40分鐘之后結(jié)果就出來了。3500是針對三甲以上醫(yī)院的，它有足夠好的實驗室以及操作人員，能夠?qū)崿F(xiàn)大通量，那我們現(xiàn)在新一代的Seq Studio就是針對了自動化的需求，當然我們還有下一代的在自動化的需求以上再一次實現(xiàn)高通量。那目前第一步我們是實現(xiàn)了完全自動化，這個就是真正所謂的clinical box ，我們過去是把很多 scientific box放到clinical location。我們現(xiàn)在是針對clinical location去design這個box,讓它真正成為clinical box。
孫婷婷：我發(fā)現(xiàn)我們今天的主題重點就是要滿足臨床的需求，不管是哪一種技術(shù)，CE，NGS還是質(zhì)譜，隨著技術(shù)的發(fā)展我們都需要滿足臨床的需求，一個是要精準，可靠也要便捷，所以這三種技術(shù)都有優(yōu)缺點，我相信它們在臨床運用領域也會能找到它們的一席之地，我們也期待CE平臺將來能夠有更多的應用開發(fā)出來。
